Przepaść między wsią a miastem coraz większa

Rozmowa Krystyny Naszkowskiej z Gazety Wyborczej z Wiesławem Łagodzińskim, statystykiem i socjologiem z GUS

Krystyna Naszkowska: Jak się dziś żyje na wsi? Czy 17 lat po rozpoczęciu polskich przemian gospodarczych poziom życia na wsi zbliżył się do poziomu życia w mieście?

Wiesław Łagodziński: Stało się wręcz przeciwnie - dziś przepaść cywilizacyjna między miastem a wsią jest większa niż w 1989 r.

Rolnikom żyje się gorzej niż przed 1989 r.?

- Na wsi żyje się dziś lepiej niż przed 17 laty. Ale poprawiło się nieproporcjonalnie mniej niż w tym samym czasie w mieście. To jest jak z drabiną strażacką. Wszyscy jesteśmy na tej drabinie. Tylko miasto jest na wyższym szczeblu. A wieś jest na dolnych szczeblach. I wszyscy się cały czas wspinamy wraz z rozsuwaniem się tej drabiny. Ale ponieważ miasto wspina się szybciej, to coraz bardziej oddala się od wsi.

Dlaczego tak się stało?

- Między 1989 a 2004 r. cały czas rósł deficyt cywilizacyjny na wsi, rósł dług społeczeństwa i gospodarki narodowej wobec wsi. Dopiero wejście do Unii zmieniło nieco tę sytuację. Na wieś popłynęły pierwsze wolne pieniądze, które rolnicy mogli wydać na swoje potrzeby. Do tej pory zawsze najpierw w coś musieli zainwestować, np. w uprawę ziemi, kupno nasion, nawozów, a dopiero po paru miesiącach, jak sprzedali płody rolne, to dostawali zwrot tego, co wcześniej wydali. Dopłaty mogli wydać na konsumpcję, na łatanie tego niedoboru cywilizacyjnego, jaki mają w porównaniu z miastem, np. na lodówkę, książki, odtwarzacz DVD, komputer.

To jak rósł ten deficyt cywilizacyjny?

- Przez te wszystkie lata instytucje cywilizacyjne na wsi albo się nie rozwijały, albo były likwidowane, np. zlikwidowano kina, biblioteki, placówki kultury, szkoły. Długa droga do szkoły dzieci wiejskich stała się jeszcze dłuższa. A likwidacja szkoły wiejskiej jest jednocześnie likwidacją placówki cywilizacyjnej. Jak zabrakło nauczyciela, to zabrakło człowieka, który oddziaływał na społeczność wiejską, a nie tylko nauczał dzieci.

Likwidacja niektórych szkół wiejskich była koniecznością, po prostu gmin nie było stać na ich utrzymanie.

- Po pierwsze, zlikwidowano prawie połowę szkół wiejskich, a nie niektóre. Po 1989 r. Polska przeszła rewolucję edukacyjną. Do 2006 r. liczba studentów wzrosła pięć razy, ale liczba studentów ze wsi tylko się podwoiła. Na początku lat 90. szkoły wyższe zlikwidowały punkty za pochodzenie społeczne wprowadzone jeszcze w XIX wieku. Efekt tego jest taki, że jak pani spyta w SGGW, ilu studentów jest pochodzenia chłopskiego, to okaże się, że poniżej 5 proc., może nawet 2 proc. Mamy za to różne fundacje wspomagania dzieci zdolnych, zupełnie jak na początku XX w. To przypomina filantropię, a nie państwową politykę społeczną i edukacyjną.

To oznacza, że ścieżki edukacyjne Polaków podzieliły się na tych, którzy mają dostęp do edukacji, i tych, którzy nie mają. Zlikwidowano świetlice, kluby, agronomówki. I teraz jak chcemy informatyzować wieś, to efekt jest taki, że nie będzie gdzie ulokować internetu. Popatrzmy na biblioteki. Jeśli co roku nie odnawia się 10 proc. księgozbioru, to biblioteka umiera. Jak przez lata czytelnictwo utrzymuje się na tym samym poziomie, to znaczy, że to czytelnictwo umarło. A tak jest na wsi.

A na czym polega dług społeczeństwa wobec mieszkańców wsi?

- To wieś rozwiązała w 1989 r. największy problem 50 lat realnego socjalizmu - problem żywności. Nagle w 1989 r. okazało się, że mamy co jeść: mleko, chleb, mięso, sery, masło - sklepy zapełniły się polską żywnością. A drugi problem 50 lat komunizmu, czyli ukryte bezrobocie, został rozwiązany kosztem wsi. Po prostu wyrzucono z miasta 1,5 mln chłoporobotników, nie zastanawiając się, czy znajdzie się dla nich praca na wsi. Mało tego, rozwiązaliśmy PGR-y, a nie rozwiązaliśmy problemu ludzi z PGR-ów. Te pół miliona ludzi w 1993 r. znalazło się między wrogo do nich nastawioną wsią - bo byli przecież przez lata postrzegani jako konkurencja, która miała wykończyć indywidualne rolnictwo - a niechętnym miastem. Oni nigdy nie byli rolnikami, tylko robotnikami rolnymi, wyobcowanymi ze wsi, różniącymi się od rolników kulturowo, obyczajowo, rytmem pracy itd. Jest podobno taka wieś w Zachodniopomorskiem, gdzie są dwie parafie - jedna dla zwykłych mieszkańców wsi, a druga dla byłych pegeerowców. Oni są traktowani jak niższa kategoria ludzi.

To jaka jest dzisiejsza polska wieś?

- Nikt po 1989 r. nie zrobił prawdziwej, realnej wieloaspektowej diagnozy polskiej wsi. Wszystkie oceny mają charakter bardzo ogólny. Wiemy, jakie mamy gleby, znamy średnią wielkość gospodarstwa, rodzaje upraw. Ale na przykład nie mamy bilansu wodnego. Gospodarka socjalistyczna doprowadziła do kompletnej dewastacji systemu wodnego w Polsce i jeśli państwo szybko nie wyłoży dużych pieniędzy na budowę jazów, przepustów i śluz, to skończy się to katastrofą.

Nie mamy bilansu ludnościowego wsi, a więc nie mamy żadnej wiedzy na temat tego, co się na wsi dzieje.

Ale przecież w ciągu tych lat mieliśmy kilka spisów na wsi.

- Pełne spisy były w 1989 i 1996 r. Ale do badań bieżących bierzemy tak małe próby, że są one niereprezentatywne. Do 1989 r. robiliśmy spisy co roku na 5-proc. próbie, teraz robimy co kilka lat na próbie mniej więcej 1,5-proc. A do tego nikt wyników tych spisów w zasadzie nie analizuje. W 1996 r. podaliśmy, że w rolnictwie było zatrudnionych 4,2 mln osób. A w 2002 r już tylko 2,1 mln. To co się stało z ponad 2 mln ludzi? Przecież nie zaatakowała nas dżuma ani cholera. Można śmiało przyjąć, że ci ludzie nadal mieszkają na wsi i tworzą potężną armię ukrytego bezrobocia sięgającego 2,5 do 3 mln osób.

Zmieniono metodę liczenia?

- Może nie tyle zmieniono, ile dostosowano do oczekiwań. Inaczej tego nie da się wytłumaczyć. Wokół wsi mamy pierścień ognia, czyli małe miasteczka, w których jest przecież największe bezrobocie, największa migracja ludności, największy popyt na pracę. A to oznacza, że żadne małe miasto nic dla wsi nie zrobi, póki nie zaspokoi swoich potrzeb.

Ze wszystkich wyliczeń ekonomistów wynika, że dochody rolników w ostatnich latach zdecydowanie wzrosły.

- Owszem, ale bardzo asymetrycznie. W jednej wsi mamy rolników o bardzo wysokich dochodach i z trudem wiążących koniec z końcem. Ale też wsie bardzo różnią się między sobą, bo transformacja odbyła się punktowo - w Wielkopolsce, na Podlasiu, wokół wielkich miast, czyli tam, gdzie zaistniały warunki dla rozwoju przetwórstwa. W promieniu 80 km wokół Warszawy cała produkcja żywności pracuje na rzecz obszaru warszawskiego. I są rejony, gdzie po 1989 r. nastąpiła zapaść. W GUS nazywamy to rowem biedy. To są głównie rejony popegeerowskie - część Zachodniopomorskiego, Warmii, Mazur i Podlasia.

To co źle zrobiliśmy?

- Przede wszystkim przejęliśmy po komunizmie niechęć do mieszkańców wsi. Pańskie miasto trochę brzydzi się wiejskim znojem. A do tego wstydzimy się przyznać, że przechlapaliśmy tyle lat, że na byłych ziemiach pegeerowskich nastąpiła taka zapaść cywilizacyjna. Lepiej udawać, że tego nie ma. A jak już ktoś to wytyka, to łatwo powiedzieć, że rolnicy sami są sobie winni, bo przejadają dopłaty, lub coś równie głupiego.

Jest Pan strasznym pesymistą. Przecież na wsi gwałtownie wzrosła liczba telefonów, wodociągów, nawet sieci kanalizacyjnych.

- Bo mimo wszystko przez cały ten okres na wsi był postęp. Problem w tym, że stanowczo zbyt wolny. Mamy dziś znacznie lepszą infrastrukturę wsi, ale nadal nasi rolnicy używają najstarszych urządzeń i maszyn w całej Unii - energochłonnych, niebezpiecznych dla środowiska i dla ludzi. Nadal 25 proc. mieszkań na wsi nie ma ciepłej wody, łazienki. Między 1996 a 2002 r. przeciętne gospodarstwo powiększyło swój obszar, ale zaledwie z 8,0 do 8,6 ha. Nadal mamy bardzo rozdrobnione rolnictwo.

Poprawił się standard życia.

- To prawda. W wiejskim sklepie można kupić niemal to samo co w mieście. Dziś rolnik jak ma pieniądze, to może sobie kupić potrzebny sprzęt naprawdę najwyższej światowej jakości. Oprócz traktorów na pych pojawiły się supernowoczesne z klimatyzowanymi kabinami. W gospodarstwach są odsączalniki na gnojowicę itd. I wreszcie wieś dostała tyle energii elektrycznej, ile potrzebuje, by inwestować i się rozwijać.

Na wsi pojawiła się ulica. Wcześniej ulice były w miastach, a na wsi drogi. Teraz we wsi, w której mieszkam, nasza polna droga nazywa się ulicą Pałacową. Pojawiły się lampy uliczne. Ale ciągle niewystarczający jest dostęp do internetu, biblioteki, telewizji, kin.

Co więc powinniśmy zrobić?

- Trzeba budować drogi, informatyzować. To ma zrobić państwo - nie wieś, bo wieś, gmina ani nawet województwo tego nie udźwignie. Natychmiast trzeba poprawić obsługę wsi. Urzędnicy gminni, w biurach agencji rolnych to muszą być ludzie wysoko kwalifikowani, wykształceni na potrzeby wsi. Muszą zrozumieć, że są dla rolników, a nie odwrotnie.

Nie chodzi o to, by rolnicy żyli w luksusie, chodzi o sprawiedliwość. Portugalia, która dokonała gigantycznego skoku po wejściu do Unii, zrobiła to, bo państwo zapłaciło za infrastrukturę techniczną - dało drogi, radio, telewizję, internet. Państwo stworzyło most między zapadłą portugalską wsią a rozwijającym się miastem. I ludzie ze wsi weszli na ten most. A my chcemy, by sami sobie go zbudowali.