Bugaj: Polaków czeka trudny okres

Małe tempo wzrostu gospodarczego przez kilka najbliższych lat sprawi, że bardzo duże grupy Polaków będą tracić. Wtedy utrzymanie stabilności społecznej i politycznej będzie niesłychanie trudne - mówi w rozmowie z Faktem Ryszard Bugaj.

Na łamach Faktu trwa dyskusja, czy to co się dzieje na światowych rynkach skończy się gigantycznym kryzysem czy to tylko korekta, która nie zakończy się jakoś spektakularnie. Ku której teorii pan się przychyla?
– Bardziej prawdopodobny według mnie jest scenariusz, że w perspektywie nawet 4-5 lat nastąpi spowolnienie tempa wzrostu gospodarczego.

Wobec alternatywy kryzysu gorszego niż 3 lata temu to chyba dobra wiadomość?
– Nie wykluczam zupełnie bardziej dramatycznego przebiegu zdarzeń. Ale nawet spowolnienie jest wiadomością niedobrą. Wzrost między poziomem 2 a 3,5 procent oznacza, że nie uda się rozwiązać szeregu problemów. Przede wszystkim jest mało prawdopodobne, żeby bezrobocie było wtedy redukowane. Wysokie bezrobocie w okresie 5-7 lat to bardzo poważny problem.

Eksperci mówią też, że w czasie spowolnienia będzie trudniejsze ograniczanie deficytu budżetowego.
– Nie jestem skłonny się zgodzić, że istnieje potrzebna radykalnego ograniczenia naszego deficytu i zmniejszenia zadłużenia. Ale jakieś kroki w tej sprawie trzeba podjąć, żeby utrzymać wiarygodność kraju. I jeśli wzrost jest przyzwoity, to ograniczanie deficytu nie jest bardzo dotkliwe dla ludzi. Ale jeśli wzrost jest niski, nie sposób tego zrobić bez kroków dotykających większe grupy społeczne.

Od 1992-93 roku właściwie aż do teraz niemal wszyscy Polacy byli beneficjantami transformacji – choć oczywiście w różnych proporcjach, bo koncentracja dochodów następowała w wąskich grupach. Teraz sytuacja jest trudniejsza. Długi okres obniżonego wzrostu spowoduje, że bardzo duże grupy Polaków będą tracić. Wtedy utrzymanie stabilności społecznej i politycznej będzie niesłychanie trudne.

Czy to oznacza, że ludzie mogą wyjść na ulicę?
– W powojennej historii Polski widać, że społeczeństwo stopniowo dojrzewało do buntów. To nie przypadek, że w Polsce dotąd nie było otwartej kontestacji. Ona była czymś wstydliwym, bo przecież mamy demokrację, można przecież wrzucić kartkę do urny. Kłopot polega na tym, że w ten sposób wybieramy z koszyka tylko te jabłka, które już tam są. A jeśli wszystkie jabłka, z punktu widzenia dużej części społeczeństwa, są zgniłe? Na Zachodzie demokracja już polega różnym formom kontestacji. Dotychczas aktywne jednostki, które generalnie są skłonne do buntów, mogły się w Polsce urządzić. Ci, którzy mieli powody do buntu, to byli ludzie mniej aktywni, bez cech przywódczych.

Dziś między innymi ludzie młodzi i dość dobrze wykształceni zderzają się ze ścianą. Zatem prawdopodobieństwo sprzeciwu kontestacyjnego, który nie wiąże już nadziei z instytucjami demokratycznymi, rośnie.

Ale jak rozumiem nie musi oznaczać zamieszek na ulicach?
– To nie musi być otwarta kontestacja. Ale dla rozwoju gospodarczego i społecznego bardzo groźne są zimne wojny między różnymi grupami społecznymi. To już zresztą w Polsce ma miejsce – prawie każdy przedsiębiorca uważa swoich pracowników za złodziei, a pracownicy uważają go za krwiopijcę. Nadzór w tej sytuacji jest bardzo kosztowny. Właściciel nie jest liderem, ale nadzorcą, a pracownika traktuje się jako niewolnika, a nie jako współtwórcę sukcesu swojej firmy. Rozwój jest wtedy znacznie trudniejszy i bardziej kosztowny.

Zachód świetnie się rozwijał w 30-leciu powojennym dlatego, że istniał duch solidarności, a może i solidaryzmu. Amerykańscy robotnicy pracowali w swoich firmach z przyjemnością, bo status pracowników poprawiał się wraz ze statusem firmy. Prezydent Kennedy mówił wówczas, że jak się fala podnosi, to wszystkie łodzie idą do góry. I tak było.

W ciągu ostatnich trzech dekad, gdy jedne łodzie podnoszą się do góry, inne zostają w miejscu albo idą na dno. Być może tamte rozwiązania się wyczerpały. Neoliberalnej krytyki państwa opiekuńczego i interwencjonizmu państwowego nie można pominąć. Ale na niej ufundowano drugi, skrajny model. Dziś świat stoi przed problemem znalezienia kolejnego paradygmatu.

Zdaniem wielu polskich przedstawicieli nurtu neoliberalnego, Polska jest bardzo socjalnym krajem.
– Wręcz przeciwnie. Polska była w neoliberalnej klasie prymusem. Zmiany odbywały się po okresie komunizmu i wszystko to, co trąciło obecnością państwa w gospodarce było traktowane jako komunizm, więc łatwo to było zwalczać. W efekcie mamy system mało opiekuńczy.

Przykład pierwszy z brzegu – duże korporacje dostarczają swoje usługi traktując klientów jak petentów. W systemie bankowym jesteśmy skazani na przegraną. Przeróżni doradcy kredytowi radzą, by starannie czytać umowy kredytowe. Niedawno mój znajomy prawnik, który zaczął czytać umowę, nie dostał kredytu.

Co nas zatem czeka?
– Nasz system jest bardziej przychylny ludziom raczej z wyższymi dochodami. Kryzys powinien wymusić redystrybucję w drugą stronę, to jest dziś absolutnie konieczne, bo na razie redystrybucja szła głównie w stronę grup zamożnych. Jeśli ten trend nie zostanie odwrócony, staniemy przed problemami, jakie ma Europa Zachodnia.

Znów wracamy do perspektywy buntów.
– W Hiszpanii, gdzie socjaldemokracja Zapatero skupia się na sprawach obyczajowych, a nie na sprawach społecznych, zbuntowała się młodzież. Jest też problem interpretacji tego, co się wydarzyło w Wielkiej Brytanii. Bandziorów oczywiście nie wolno rozgrzeszać, ale to nie znaczy, że nie trzeba próbować dostrzec korzeni bandytyzmu. A one w jakiś stopniu są społeczne i ekonomiczne.

Do tego, by odpowiednio wcześnie zareagować potrzeba wizji. Polscy politycy są w stanie temu sprostać?
– Obawiam się egoizmu grup uprzywilejowanych. Te grupy są nieliczne, acz wpływowe. Znacznie częściej uczestniczą w wyborach niż grupy wykluczone, ale też mają wielki wpływ na ukryte mechanizmy władzy. Widzimy związkowców jak palą opony, ale nie widzimy przedstawicieli biznesu, którzy załatwiają swoje interesy w gabinetach albo w parlamentarnych głosowaniach. Niestety w Polsce brakuje społecznej lewicy, który w sposób odpowiedzialny artykułowałaby postulat redystrybucji dochodów na rzecz ludzi w gorszej sytuacji. I to jest bardzo groźne.

SLD wraca do tematów gospodarczych, więc może ta partia stanie na wysokości zadania?
– SLD, które się nazywa lewicą, eksponuje pana Goliszewskiego. Co to ma wspólnego z tradycyjną postawą lewicy? Nawet jeśli SLD zacznie wracać do haseł społecznych, problem polega na tym, że ta partia jest kompletnie niewiarygodna.

PiS kiedyś chciało budować solidarną Polskę.
– Wielkim rozczarowaniem dla mnie jest także postawa PiS. W 2005 roku miałem nadzieję, że to będzie społecznie wrażliwa prawica. Jednak tak się nie stało. Wydaje się, że PiS zupełnie nie dostrzega obecnej sytuacji. Liderzy tej partii są tak zamknięci w wąsko rozumianej polityce jako grze o władzę, że nie dostrzegają problemów społecznych, ekonomicznych. Nie bardzo widzę tam ludzi, którzy byliby w stanie wytwarzać myśl polityczną. Z tego punktu widzenia PO, której skłonności mi się nie podobają, jest znacznie bardziej profesjonalna, tam są ludzie, którzy coś umieją, coś wiedzą, umieją bronić swoich racji.

Jednak Jarosław Kaczyński postuluje obniżkę akcyzy na paliwa. Więc nie jest tak, że PiS nie zabiera głosu w obronie słabszych.
– Ten pomysł to jakieś kuriozum. Jak obniżymy akcyzę, to dochód zamiast do budżetu, który może służyć całemu społeczeństwu, trafi do prywatnych kieszeni. I to do osób lepiej sytuowanych, którzy mają duże samochody i dużo jeżdżą.

Tak samo było z ich zmianą podatkową, na której najwięcej zyskali najlepiej zarabiający. Redystrybucja jest tu ewidentna. Podobnie sprawa stoi jeśli chodzi o kredyty frankowe. Te pomysły świadczą o tym, że trwa bój o grupy najlepiej sytuowane.

Które i tak najpewniej wolą zagłosować na PO.
– Albo nawet prędzej na SLD niż na PiS. To się może źle dla PiS skończyć, bo jak dotąd żyje ono ze sprzeciwu wobec Platformy. A projekty ministra Rostowskiego, który podobno chce zaoszczędzi 80 mld w sektorze finansów publicznych i zredukować deficyt do zera w ciągu 2-3 lat, to igranie z ogniem. Teoretycznie można uchwalić wszystko, ale trzeba się liczyć z tym, że skutki mogą być dramatyczne.

Polakom będzie więc pod górkę znacznie bardziej niż dotąd. Cała transformacja przebiegała w przyjaznych zewnętrznych warunkach, niemal wszyscy dostali jednorazową rentę korzyści. To się już wyczerpało. Jednocześnie uwarunkowania globalne są i będą trudne. Nie dostaniemy już tak dużych pieniędzy z Unii jak poprzednio, poważnych problemów dostarczy nam pakiet klimatyczny. Cudów nie ma. Niestety na polskiej scenie politycznej nie ma ugrupowania, które potrafiłoby przewidzieć co się może stać i podjąć odpowiednie decyzje.